Sáng 13/7, Báo Dân trí tổ chức buổi tọa đàm "Vụ Việt Á và "phép thử" cán bộ" với sự tham gia của GS. TSKH. Phan Xuân Sơn - Giảng viên cao cấp Học viện Chính trị Quốc gia Hồ Chí Minh, Ủy viên Ủy ban Trung ương Mặt trận Tổ quốc Việt Nam; TS. Nguyễn Sĩ Dũng - nguyên Phó Chủ nhiệm Văn phòng Quốc hội; ông Nguyễn Đức Hà - nguyên Vụ trưởng Vụ Cơ sở Đảng, Ban Tổ chức Trung ương. 

Báo Dân trí xin lược trích những giải pháp mà các khách mời đã nêu lên để ngăn chặn những vụ việc như vụ Việt Á vừa qua. 

Thưa ông Phan Xuân Sơn, số tiền Việt Á lại quả cho lãnh đạo CDC các tỉnh rõ ràng là quá lớn, thậm chí có trường hợp lên đến gần 30 tỷ đồng. Vậy làm sao để cán bộ có thể vượt qua được cám dỗ lớn như vậy, thưa ông?

- Vượt qua cám dỗ như vậy rất khó. Nhưng có mấy vấn đề thế này: Thứ nhất, cần chuẩn bị cho đội ngũ cán bộ một năng lực phòng chống tham nhũng, ngoài năng lực quản lý đất nước theo từng ngành, từng lĩnh vực. Năng lực này gồm tri thức về phòng chống tham nhũng, nhận biết được cái gì là hành vi có khả năng tham nhũng hoặc bị kết tội là tham nhũng. Hiện nay, vấn đề tham nhũng đã có một số người phát biểu dân sự hóa vụ án tham nhũng mang tính hình sự. Tuy nhiên, trên thế giới lại đang kêu gọi hình sự hóa chứ không phải dân sự hóa vì hệ lụy rất lớn.

Trong lĩnh vực chứng khoán, ngân hàng, dầu khí, đất đai, ta đều biết cái gì là hành vi tham nhũng rồi, nhưng trong phòng, chống dịch của CDC thì lại chưa xuất hiện, chưa có virus chống loại kit test này. Vậy nên anh phải có loại thuốc phòng dịch gì để cán bộ biết dấu hiệu này sẽ có tham nhũng để cẩn thận.

Thứ 2, áp dụng kinh nghiệm quốc tế để quy định về thể chế cho chặt chẽ. Ví dụ, đưa 30 tỷ đồng cho cán bộ thì đưa vì cái gì, có giải trình được không? Có giải trình được thì phải công khai minh bạch "tại sao anh lại đi cửa sau?"; "nhận tiền vì cái gì?". Nhận 3 triệu đô la mà lại đưa ra ban công, rồi nhận một bọc tiền 30 tỷ đồng… giá trị quá lớn mà tại sao lại không biết?

Thứ 3 là giáo dục về đạo đức đối với cả hệ thống, để người thực thi công vụ không phải vì cái khốn khó, thiếu thốn hay vì thu nhập thấp mà vơ vét, bòn rút. Đồng thời, phải có sự công bằng trong lực lượng thi hành công vụ.

Có anh cán bộ làm mấy năm mà nhà cửa trị giá 30-40 tỷ đồng trong khi lương chỉ có 13, 14 triệu đồng. Trong khi đó, có người làm cả đời không mua nổi một căn hộ. Điều này thuộc về đạo đức xã hội, đạo đức công vụ.

Còn theo ông Nguyễn Đức Hà, cán bộ, đảng viên phải có "sức đề kháng" như thế nào để có thể chống lại được "virus hoa hồng" của Việt Á?

- Không có giải pháp đơn lẻ nào để có thể chống lại được "virus hoa hồng" của Việt Á mà phải tổng hợp rất nhiều giải pháp. Trong đó, cần có giải pháp nhận thức để thành đạo đức xã hội, để tất cả mọi người ai cũng hiểu rằng, việc nhận "hoa hồng" là xấu xa, không đúng và xã hội sẽ lên án.

Khi có được đạo đức xã hội rồi thì cán bộ, công chức cần có đạo đức công vụ. Và tất cả những điều này không thể có trong một sớm một chiều, cần phải tuyên truyền, giáo dục, thuyết phục…

Trước lợi ích thế này phải có kháng thể lớn mới có thể vượt qua, chống lại "virus hoa hồng".

Hai là về cơ chế chính sách pháp luật mà vẫn phải tiếp tục hoàn thiện thể chế. Trên nhiều lĩnh vực chúng ta còn thiếu thể chế, cần hoàn thiện lại để không ai luồn lách, len lỏi vào chỗ hở của cơ chế, chính sách. Rồi công tác giám sát thường xuyên thế nào. Trên kiểm tra xuống, cán bộ đảng viên kiểm tra lẫn nhau, dư luận, báo chí kiểm tra, giám sát và khi phát hiện vi phạm thì phải xử lý nghiêm minh. Xử lý nghiêm minh nhưng cũng rất nhân văn và thực tiễn vừa qua, chúng đã làm như vậy.

Chúng ta cũng có thể đặt vấn đề, làm sao để cán bộ CDC các tỉnh thành không phải đối diện với việc nhận lại quả, hoa hồng như trong vụ Việt Á? Cán bộ không cần phải đấu tranh tư tưởng "nhận hay không nhận?". Có cách nào không thưa ông Nguyễn Sĩ Dũng?

- Thực chất, cách để chống tham nhũng, công thức hay được nói nhiều là làm sao để cán bộ "không dám tham nhũng", "không thể tham nhũng", "không muốn tham nhũng" và "không cần tham nhũng". Như vậy thì cần phải thiết kế cả 4 thiết chế đó.

"Không dám tham nhũng" tức là biện pháp trừng trị nghiêm minh. Thời gian qua, công cuộc đấu tranh chống tham nhũng với hạt nhân là Ban chỉ đạo trung ương về phòng chống tham nhũng, rồi giờ mở rộng đến các tỉnh thành đã mang lại hiệu quả rõ ràng. Tuy nhiên, việc vẫn tiếp tục phát hiện những vụ án, vụ sau lớn hơn vụ trước cho thấy cơ chế trừng trị vẫn cần tiếp tục đẩy mạnh nữa. Nhân rộng Ban chỉ đạo phòng chống tham nhũng tới 63 tỉnh thành đang phát huy tác dụng, mong là hiệu năng cũng nâng cao hơn.

"Không thể tham nhũng" chính là việc xây dựng cơ chế, như Tổng Bí thư nói là phải kiểm soát quyền lực, nhốt quyền lực trong lồng. Vậy thì cần có thiết chế nào để giám sát việc đó. Đây là việc cần phải tính, nhất là với giám sát quyền lực của người đứng đầu.

Ngoài ra, việc kiểm soát tài sản, nguồn lực, nếu công cụ quản lý tốt hơn, như hạn chế sử dụng tiền mặt thì làm sao rút được những khoản tiền lớn như vậy mà giải trình được nguồn gốc, mục đích chi dùng.

Nếu gửi qua tài khoản thì sẽ "mắc" ngay, rõ ràng không thể thoát được. Đó chính là một công cụ, giải pháp kỹ thuật hiệu quả đã được chứng minh ở nhiều nước. Chúng ta đang chủ trương đẩy mạnh chuyển đối số cũng là với mục đích tăng cường hiệu quả quản lý tài sản, nguồn lực như vậy.

Đăng ký tài sản cũng đang là vấn đề nổi lên. Làm sao tin được những chuyện một người trẻ, con quan chức, mới 18-20 đã tạo dựng được khối tài sản lớn, biệt thự ở nơi này nơi kia, chỗ nghỉ dưỡng, xe sang… 

Để "không cần tham nhũng" thì phải tính đến vấn đề lương. Lương cho đội ngũ cán bộ công chức, ngay cả Bộ trưởng giờ mới khoảng 15 triệu đồng/tháng. So với Bộ trưởng của Singapore có thể nhận lương hàng trăm nghìn USD/tháng thì Bộ trưởng mình mới được khoảng 1.000 USD/tháng cho tất cả các loại lương, thưởng, phụ cấp…

Vậy thì phải cải cách tiền lương, phải làm sao đừng cào bằng, đừng để như hiện nay. Thực tế thì cuộc sống, ai cũng cần tiền cả. Đừng nói lý tưởng, đạo lý chỗ này, đó là nhu cầu, mưu cầu của mỗi con người, mỗi gia đình.

"Không muốn tham nhũng" nghĩa là phải đào tạo, giáo dục về liêm chính. Làm sao để một người mà được mang phong bì đến thì cảm thấy bị xúc phạm. Đó phải là một quá trình đào tạo từ khi con người còn nhỏ, ngồi trên ghế nhà trường.

Cần làm gì để cán bộ không thể, không dám và không cần tham nhũng, thưa ông Phan Xuân Sơn?

- Nghiên cứu kinh nghiệm phòng chống tham nhũng trên thế giới thì họ cũng chỉ làm thế nào để không thể tham nhũng, không dám tham nhũng, không cần tham nhũng. Còn mình thêm thắt, cụ thể hóa thế này, thế kia nhưng chỉ gọn lại ba ý đó. 

Không thể tham nhũng, chúng ta cũng phải nói rằng, giải pháp hiện nay khác với giải pháp trước đây khi bắt đầu phòng chống tham nhũng (cách đây mấy chục năm). Khi chúng ta có Luật Phòng chống tham nhũng 2005 thì nó khác rất nhiều. Công cụ phòng chống tham nhũng của chúng ta có tương đối đầy đủ, sửa chữa mới nhất là 2018, chiến lực cũng đã có, Ban Chỉ đạo Trung ương Phòng chống tham nhũng, tiêu cực chúng ta cũng đã có và thể hiện rất hiệu quả trong 10 năm qua. 

Các công cụ cũng đã có, bây giờ phải hoàn thiện các thể chế để người ta không thể tham nhũng. Thể chế chúng ta đặt mới vấn đề chung, còn lĩnh vực cụ thể thì chưa vươn tới được. Từ khi chúng ta xử lý tham nhũng thì rộ lên ngân hàng thương mại cổ phần, rồi PVN, đất đai, chứng khoán, vừa rồi là ngành y tế.

Mỗi thứ chúng ta thấy biểu hiện rất khác. Thể chế để không thể tham nhũng chúng ta thấy mới ở cái chung thôi, cần phải cụ thể hóa thêm. Đặc biệt là phải dự báo được một số lĩnh vực cần phải hoàn thiện thêm khi kinh tế - xã hội phát triển.

Về vấn đề không dám tham nhũng, vừa qua chúng ta đã làm rất tốt, đặc biệt là trong 10 năm qua. Nhưng lực lượng tham nhũng tôi thấy họ "chưa thấy quan tài chưa nhỏ lệ", thậm chí họ cũng "không sợ". Do vậy, việc này vẫn phải kiên trì, như Tổng Bí thư nói trong đấu tranh phòng chống tham nhũng, tiêu cực là việc không ngừng nghỉ, không có vùng cấm, không có ngoại lệ.

Còn không cần tham nhũng, thì cần phải làm thế nào để người ta không phải "lăn tăn" khi làm công vụ. Nhiều người thấy rằng, có những người cũng làm công vụ như mình, nhưng chỉ thực hiện vài vụ thôi thì đã có biệt thự rồi, sống sung sướng, con cái đi học nước ngoài. Đây là vấn đề cần phải tính. Tài sản thu được từ tham nhũng, lãng phí có thể đủ cho chúng ta cải cách tiền lương. 

Công bằng trong xã hội, giáo dục đạo đức để văn hóa minh bạch, không tham nhũng ngự trị trong mỗi con người. Chúng ta cần phát huy văn hóa "đói cho sạch, rách cho thơm" như truyền thống đã có.

Các giải pháp trên, theo tôi đến nay chúng ta đã có rồi, cần phải hoàn thiện và sử dụng thế nào cho hiệu quả hơn thôi.

Trở lại với cấp Bộ trưởng, xin được hỏi ông Nguyễn Đức Hà, các ông Chu Ngọc Anh, Nguyễn Thanh Long từng có quá trình phấn đấu được ghi nhận, nhưng qua vụ việc có thể thấy, những cán bộ này "đỏ mà chưa chín", như cách nói của Tổng Bí thư Nguyễn Phú Trọng?

- Xung quanh câu chuyện tham nhũng, nếu nói "tham" thì nhiều người tham (tôi không dám nói là tất cả) nhưng để có thể "nhũng" được thì không phải ai cũng làm. Bởi vì người ta tham nhũng được sẽ phải gắn với quyền lực, còn người không có quyền lực thì muốn "tham" cũng rất khó. Vì vậy, để nói không thèm, không muốn tham nhũng thì phải cán bộ phải rèn luyện từ lúc trẻ.

Trong thực thế, người "dính" tham nhũng không phải là người thiếu thốn, khó khăn về kinh tế. Quay lại câu chuyện các Bộ trưởng dính vụ việc này đều là những người đã có quá trình công tác từ thấp lên cao, được luân chuyển đi lại, được rèn luyện thử thách, kinh qua nhiều vị trí mới lên đến chức Bộ trưởng.

Dù đã có rèn luyện thử thách nhưng rõ ràng, vấn đề rèn luyện thử thách thực tiễn thì phải đi vào những nơi khó khăn, phức tạp mới tạo ra, rèn giũa cán bộ được.

Có thể nói virus này có sức công phá rất lớn nhưng không thể lớn bằng "phép thử" giữa cái sống, cái chết của người cộng sản trước đây. Rõ ràng "phép thử" sống và chết khác hẳn phép thử "hoa hồng" hiện tại. Vì vậy, ý của tôi là càng khó khăn thử thách bao nhiêu thì càng đào tạo ra cán bộ bản lĩnh bấy nhiêu.

Các cán bộ "dính" vụ Việt Á có thể đã qua rèn luyện rồi nhưng chưa gian nan lắm. Vậy nên quan điểm của Đảng là đào tạo cán bộ phải đưa vào nơi càng khó khăn, nhiều thử thách để rèn luyện. Và khi đưa vào thử thách thì phải giao nhiệm vụ để cán bộ bộc lộ hết phẩm chất, năng lực. Từ những đại án và vụ việc của Việt Á càng cho chúng ta bài học về công tác cán bộ.

Thưa ông Nguyễn Đức Hà, vậy tiêu chuẩn cũng như quy trình bổ nhiệm cán bộ cấp Bộ trưởng phải được đặt ra như thế nào?

- Về thực tiễn, chúng ta phải rút ra kinh nghiệm về tiêu chuẩn cũng như quy trình bổ nhiệm cán bộ cấp cao. Trước đây có quy trình 3 bước, giờ đã chuyển sang quy trình 5 bước và điều này xuất phát từ thực tiễn.

Quy trình 3 bước, gồm 2 lần đưa ra Ban Thường vụ (hoặc Ban Cán sự Đảng) và một lần đưa ra Ban Chấp hành và trong đó Ban Thường vụ là cơ quan quyết định cuối cùng.

Đối với quy trình 5 bước, có 2 khác biệt với quy trình 3 bước. Đó là 2 lần đưa ra Ban Thường vụ, 2 lần đưa ra Ban Chấp hành và một lần bổ sung lấy ý kiến cán bộ chủ chốt; thêm một lần lấy ý kiến cán bộ chủ chốt. Quyết định cuối cùng không phải là quyết định của số ít mà là quyết định của số nhiều ở Ban chấp hành.

Từ thực tiễn, lúc đầu Ban Thường vụ quyết định (số ít) và nhiều khi ý kiến trong Ban này là ý kiến người đứng đầu và phải lấy ý kiến cả cán bộ chủ chốt. Như vậy sẽ dân chủ hơn, khách quan hơn và cấp quyết định cuối cùng phải là cấp lớn, cấp cao hơn. Nếu nói về quy trình thì đang từng bước bổ sung, hoàn thiện để chọn cho đúng người.

Tuy nhiên quy trình gì đi nữa thì người thực hiện vẫn là cực kỳ quan trọng. Từ thực tiễn nhiều năm công tác ở Ban Tổ chức Trung ương, trước đây làm gì có nhiều quy trình nhưng chọn ai cũng đúng. Rõ ràng, như Tổng Bí thư nói phải có con mắt tinh đời mà muốn có như vậy thì phải xuất phát từ cái chung, không vì cái riêng, không có vì lợi ích nhóm thì mới chọn được người đúng, chọn được cái đúng. Rõ ràng công tác cán bộ sẽ liên quan nhiều đến thể chế.

Chúng ta cũng chưa có cơ chế để kiểm soát được hành vi của người đứng đầu ngành nên mới xảy ra việc ông Nguyễn Thanh Long đã can thiệp, tác động, thao túng sâu như vậy, thưa ông Nguyễn Sĩ Dũng?

- Quả thực là cơ chế có thể có nhưng chúng ta chưa vận hành triệt để. Theo tôi, với người đứng đầu cấp Bộ trưởng như vậy, cơ chế chịu trách nhiệm trực tiếp là trước Thủ tướng. Thủ tướng có quyền lực rất lớn, có công cụ kiểm soát mạnh là Thanh tra. Rồi còn các cấp quản lý về Đảng.

Thực tế, khi vụ Việt Á chưa nổ ra tôi đã nghe rất nhiều thông tin, từ dư luận, từ trên mạng, nêu nghi ngờ về giá kit test rồi. Đáng ra với những vấn đề nổi lên như vậy thì những phiên điều trần, giải trình có thể ngay lập tức được triệu tập. Kinh nghiệm nhiều nước đã phát huy những thiết chế giám sát như vậy rất tốt. 

Anh Sơn có nói đến cấp chiến lược, cấp điều hành, cấp thực thi. Tôi thì thấy các nước chia ra cấp chính trị, rồi cấp công vụ để thi hành các công việc phía dưới. Việc test phải sử dụng như nào, rộng hay hẹp là việc của Bộ trưởng, còn việc mua sắm kit như nào thì là việc của cấp dưới, của địa phương. Như vậy, tính độc lập của cấp dưới rất lớn. Sự phân định như thế chúng ta cũng có thể xem xét, nghiên cứu, tham khảo xem có thể tạo ra hiệu quả kiểm soát cao hơn không.

Tổng Bí thư Nguyễn Phú Trọng từng nói, mọi quyền lực đều phải được kiểm soát chặt chẽ bằng cơ chế; quyền lực phải được ràng buộc bằng trách nhiệm; quyền lực đến đâu trách nhiệm đến đó, quyền lực càng cao trách nhiệm càng lớn; bất kể ai lạm dụng, lợi dụng quyền lực để trục lợi đều phải bị truy cứu trách nhiệm và xử lý vi phạm. Vậy chúng ta cần kiểm soát, giám sát như thế nào để những người đứng đầu ngành như ông Nguyễn Thanh Long không thể "thao túng" và gây nên những hậu quả lớn như trong vụ Việt Á, thưa ông Nguyễn Đức Hà?

- Xung quanh vấn đề kiểm soát quyền lực, Tổng Bí thư nhiều lần nói phải nhốt quyền lực trong lồng cơ chế. Cơ chế là quy định, quy chế, quy trình… và bắt buộc phải thực hiện theo.

Ví dụ kiểm soát quyền lực trong công tác cán bộ thì phải có quy định và tất cả phải thực hiện. Ai liên quan công tác cán bộ thì phải thực hiện và tập thể quyết định công tác cán bộ thì phải làm gì, không được làm gì? Quy định cá nhân có thẩm quyền và đối với cả người đứng đầu thì phải làm gì, không được làm gì khi bàn về công tác cán bộ. Đây là một trong biểu hiện kiểm soát quyền lực.

Đối với người đứng đầu lại vừa là cán bộ cấp chiến lược nên vai trò rất quan trọng. Người đứng đầu truyền niềm tin, định hướng, lan tỏa trách nhiệm ý thức với cấp dưới nên vai trò quan trọng.

Thực tế, chỗ nào ở cấp Bộ, Cục, địa phương, cơ quan, đơn vị nếu có người đứng đầu vi phạm pháp luật, "dính cước" thì hầu như sẽ kéo theo "cả một dây", có thể là kéo theo cấp phó, cơ quan tham mưu, người giúp việc… Điều này thể hiện vai trò người đứng đầu.

Trong thực tiễn, có thể nói chính cấp dưới, người xung quanh là người gần với lãnh đạo nhất sát nhất nhưng lại không dám nói vì sợ bị trù dập. Họ biết cả nhưng làm thế nào để họ mới dám nói. Bởi vì nói ra thì có thể ảnh hưởng đến toàn bộ cuộc sống, ảnh hưởng trực tiếp đến cơm ăn áo mặc của người ta. Vậy cần có giải pháp đề cao trách nhiệm để người ta dám nói ra tiêu cực. Thực tiễn có việc người cán bộ trong cơ quan biết hết nhưng không dám nói trực diện nên mới phải mạo danh, giấu tên để lên tiếng.

Vậy nên ta có chủ trương đối với đơn thư mạo danh, nặc danh mà nói chi tiết, cụ thể, đầy đủ, logic về vi phạm, sai phạm thì trong trường hợp này, cấp ủy có thẩm quyền vẫn phải xem xét đơn thư đến nơi đến chốn, không được vứt vào sọt rác.

Chúng ta có nên thành lập một cơ quan liên bộ để giám sát được hành vi của cấp Bộ trưởng, thưa ông Phan Xuân Sơn? Theo ông, có cách nào kiểm soát quyền lực của các Bộ trưởng để không xảy ra những vụ như vụ Việt Á, AVG?

- Các Bộ trưởng hiện nay đang chịu sự kiểm soát của rất nhiều cơ chế. Bộ trưởng đều là đảng viên nên chịu sự giám sát của Ủy ban Kiểm tra. Bộ Chính trị quản lý, giám sát rất kỹ các Bộ trưởng. Quốc hội cũng thường xuyên "nhìn tới" các Bộ trưởng. Ngoài ra, Thanh tra Chính phủ cũng có thể thanh tra khi có vấn đề gì đó. Các tổ chức chính trị cũng có thể giám sát hoạt động của các Bộ trưởng.

Theo tôi, độ nhạy của các cơ quan phòng chống tham nhũng của chúng ta hiện nay là rất nhạy. Do vậy, điều tốt nhất là phát huy hơn nữa hiệu quả, sắc bén, độ nhạy của các cơ quan phòng chống tham nhũng, tiêu cực hiện nay chứ không cần thêm một cơ quan nào nữa, dễ dẫn đến chồng chéo trong nhiệm vụ.

Xin cảm ơn GS.TS Phan Xuân Sơn, TS. Nguyễn Sĩ Dũng và ông Nguyễn Đức Hà đã tham gia buổi tọa đàm của chúng tôi!

Nội dung: Quang Phong, Phương Thảo, Như Quỳnh, Nguyễn Dương, Nguyễn Trường
Ảnh: Hữu Nghị
Thiết kế: Thủy Tiên