Tôi không mất lòng tin, dù nhìn vào mặt trái của quyền lực

Ông đồng ý một cuộc trò chuyện vì bàng quan không phải cách của ông, bởi ông nghĩ cả ông và tôi, cả Ban Biên tập Báo đang gắng tìm trong những câu chuyện cũ, những chiêm nghiệm cũ một gợi mở nào đó cho hiện tại. Đó là cuộc trò chuyện trong sự tha thiết về một sự “tốt hơn”.

Ông là Vũ Quốc Hùng - nguyên Phó Chủ nhiệm Ủy ban Kiểm tra Trung ương, người đã từng ký văn bản yêu cầu một Ủy viên Bộ Chính trị giải trình những thông tin tố cáo.

- Xin mở đầu với một câu chuyện thời sự: Ủy ban Kiểm tra Trung ương của thời bây giờ bận rộn hơn rất nhiều so với bất cứ nhiệm kỳ nào trước đây. Theo ông, đó là tín hiệu gì? Do cách làm việc công khai hơn, hay do những sự việc phát sinh đã phức tạp hơn?

Ông Vũ Quốc Hùng: Nhìn từ góc độ chủ quan và khách quan, có hai tín hiệu. Thứ nhất là rất nhiều việc xảy ra. Thứ hai là cố gắng của Ủy ban Kiểm tra, làm việc tất bật hơn vì việc nhiều và phức tạp hơn.

- Vì Ủy ban Kiểm tra là của Trung ương Đảng, trước đây những việc này được coi là việc nội bộ của Đảng và không công khai ra quần chúng. Hiện nay các kết luận của Ủy ban Kiểm tra đã công khai rất nhiều. Vậy thì đó có phải là một bước thay đổi lớn không?

Ông Vũ Quốc Hùng: Thay đổi lớn lắm. Tất nhiên mình không nên vội vàng phê phán quá khứ, nhưng trước đây việc của nội bộ Đảng thì nội bộ Đảng biết thôi. Nhưng bây giờ, đó là việc dân phải biết, dân cần biết, dân nên biết, dân được quyền biết. Tất cả những chuyện đó là một bước tiến.

Lý giải tại sao như thế, thì tôi nghĩ từ thời kỳ Đảng hoạt động bí mật, rồi Đảng lãnh đạo 2 cuộc kháng chiến, lúc đó kẻ thù rất nhiều xung quanh, nên công khai đến một mức độ nào đó, có nhiều điều cần giữ bí mật. Bởi vì Đảng bao giờ cũng lấy dân làm gốc, dựa vào dân, chứ không chỉ dựa vào Đảng viên, thì phải cho dân biết. Tôi nghĩ đấy là một bước tiến về dân chủ, theo xu hướng công khai, minh bạch. Nó như là những nguyên tắc của mọi đất nước.

- Trở lại một chút với câu chuyện khiến ông “lăn tăn” - đó là việc chính ông là người giới thiệu một ông về Ủy ban Kiểm tra Trung ương và sau này thì ông ta bị kỷ luật. Vậy khi giới thiệu, ông có đầy đủ thông tin để có tự tin khi giới thiệu con người đó không? Tôi hỏi câu này vì quy trình bổ nhiệm cán bộ rất chi tiết, phải có người giới thiệu, bỏ phiếu tín nhiệm ở cơ sở... mà vẫn để lọt những trường hợp như vậy? Có phải chăng rất nhiều thứ chỉ được làm hình thức?

Ông Vũ Quốc Hùng: Việc giới thiệu đồng chí đó là như thế này. Sắp sửa tới Đại hội, chúng tôi là những người sắp 60 tuổi rồi, thấy cần chuẩn bị đội ngũ thay mình. Lúc ấy, là Phó Chủ nhiệm Thường trực Ủy ban Kiểm tra Trung ương, tôi thấy cần phải hỏi ý kiến anh em trong cơ quan, nhất là các đồng chí phụ trách phía Nam: Ai trẻ tuổi, có tâm, có tầm, thì anh em giới thiệu. Anh em giới thiệu một số người, rồi trao đi đổi lại, chúng tôi cũng trao đổi với Ban Tổ chức Trung ương.

Thấy đồng chí ấy trẻ, khỏe, từng chiến đấu ở chiến trường, từng là thương binh, Ủy viên Trung ương Đảng, bí thư tỉnh ủy, anh em trong cơ quan lại thấy tháo vát - phải nói rất tháo vát, nên chúng tôi mới làm công văn đề nghị Ban Tổ chức Trung ương trình Trung ương.

Sau đó Trung ương đồng ý là rút đồng chí đó ra bổ sung vào Ủy ban Kiểm tra Trung ương làm Phó Chủ nhiệm. Nếu nói về mặt quy trình cũng không có gì là sai phạm, đều làm có thứ bậc cả. Còn tại sao tôi lăn tăn là vì tôi thấy khi đồng chí đó làm bí thư cũng đã có biểu hiện tư lợi chút nào đó mà mình không thẩm tra, xác minh rõ. Một là phải nhắc nhở đồng chí ngay, nếu không thì không nên lấy về, vì những người làm kiểm tra mà có vướng vấn đề thì há miệng mắc quai, làm sao nói người khác được nữa. Sau, đồng chí ấy về một thời gian thì đã có điều tiếng về đất đai rồi, nhưng lúc đó tôi đã nghỉ.

- Qua kinh nghiệm của chính bản thân, ông có thấy ngoài những quy trình rất đúng ra, thì người giới thiệu có đủ thông tin và có điều kiện để đưa ra nhận định của cá nhân mình khi giới thiệu cán bộ không?

Ông Vũ Quốc Hùng: Người làm công tác kiểm tra thì phải xác minh, nhưng mình đã xác minh chưa đến nơi đến chốn, chưa cặn kẽ. Chúng ta đều biết sông sâu thì có thể đo được, còn lòng người rất khó dò. Đây không phải là lòng người nữa, mà là hành vi của con người. Đấy cũng là bài học trong công tác kiểm tra của tôi.

- Trong sự nghiệp của ông, đó có phải là bài học duy nhất?

Ông Vũ Quốc Hùng: Thực ra, bây giờ ngẫm lại, đấy không phải bài học duy nhất. Thế cho nên tôi không bao giờ hài lòng với kết quả làm việc của mình. Nhưng mà tôi không xấu hổ về những việc mình đã làm. Tức là mình cũng đã tận tâm, tận lực, trung thực, khách quan. Không lấy yêu thì làm tốt, mà lấy ghét làm xấu. Thế nhưng mà để nhìn nhận, đánh giá một con người thì phải có quá trình làm việc và phải có trình độ.

Qua đây thì tôi thấy trình độ của mình cũng hạn chế thôi. Hoặc cũng có thể quá trình làm việc có nhiều sự vụ mà mình chưa thực sự đi sâu vào việc đó. Làm công tác kiểm tra phải có rất nhiều thông tin, thông tin đa chiều để đối chứng, đối chiếu, kiểm chứng... thì mới có được công minh, chính xác, kịp thời như phương châm hành động của người cán bộ kiểm tra.

- Dường như ông cũng đòi hỏi quá cao ở mình, bởi vì sự tuyệt đối là cái chúng ta không thể tìm thấy được, nhất là về một con người. Nhưng thời xưa các công cụ kiểm soát như quy định của pháp luật, quy chế của Đảng chắc chắn không được như bây giờ, nhưng chuyện lùm xùm, tư lợi lại ít hơn. Theo ông, vì sao lại thế? Có phải thời xưa cán bộ liêm chính hơn, con người tử tế hơn, hay lý do nào khác?

Ông Vũ Quốc Hùng: Cái đó dễ hiểu thôi, vì ngày xưa chưa có kinh tế thị trường, tất cả đều bao cấp hết, tất cả đều trong kế hoạch Nhà nước, nên kiểm soát cũng dễ. Và thật ra, cũng không có nhiều thứ để mà chiếm đoạt được. Cho nên đấy là do điều kiện. Tuy nhiên, thuở ấy cũng có người tham ô. Thí dụ như vụ Đại tá Trần Dụ Châu - Cục trưởng Cục Quân nhu. Nhưng đã bị phát hiện và xử rất nghiêm, đến mức xử tử.

- Từ Đại hội VII đến Đại hội XII, chúng ta trải qua 5 kỳ Đại hội, tức là 25 năm. Ông có thấy từ lúc Đảng nhận thức được vấn đề cho đến bây giờ đã có thay đổi nào tích cực không, hay tình hình còn trầm trọng hơn thế? Có phải chăng “kinh tế thị trường” vẫn đi trước tất cả những nhận thức về chỉnh đốn Đảng?

Ông Vũ Quốc Hùng: Thay đổi là có chứ. Đấy, cái xu hướng dân chủ, công khai, minh bạch. Đại hội X đã nhấn mạnh các quyết định của Trung ương, trong đó có Ủy ban Kiểm tra Trung ương được công khai trên báo chí. Đó là bước tiến mới. Nhưng ta thấy rằng còn bất cập, cho nên thí dụ phòng chống tham nhũng chẳng hạn, trong văn bản chính thống của Đảng đều nhận định chưa ngăn chặn, đẩy lùi một cách cơ bản được.

- Ông có nghĩ sắp tới Ủy ban Kiểm tra còn bận rộn hơn nữa, khi xu hướng công khai, dân chủ ngày càng mở rộng và những việc tích tụ trước đây không phải đã bộc lộ ra hết?

Ông Vũ Quốc Hùng: Tất yếu rồi. Chúng ta đang triển khai một quy mô lớn về xây dựng kinh tế, xã hội và về xây dựng Đảng. Có rất nhiều công việc, làm thế nào đưa những cái đó vào cuộc sống thì công tác kiểm tra, giám sát là rất quan trọng để kịp thời phòng bệnh hơn chữa bệnh. Chống là cấp bách, nhưng vẫn lấy xây là chính.

Muốn xây được thì phải tổng kết được thực tiễn, thấy được sự thật, nói rõ sự thật. Chứ còn thực tiễn lại u u mê mê thì làm sao được. Thế thì phải làm việc rất vất vả, kể cả Ủy ban Kiểm tra các cấp và Trung ương. Phải chọn những người có tâm huyết, có dũng khí, trình độ và những người không “dính bùn”. Tôi nhận thấy tới đây Ủy ban Kiểm tra các cấp sẽ rất bận và cần phải bận.

- Ông rất nhấn mạnh việc người lãnh đạo phải có tâm và có tầm. Vậy trong quãng đời làm việc của mình, ông có được gặp nhiều người, được làm việc chung với nhiều người xứng đáng được đặt ở vị trí lãnh đạo với tiêu chí như vậy không?

Ông Vũ Quốc Hùng: Tôi gặp nhiều chứ. Nhiều đồng chí tận tâm, tận lực, trước tiên là những người liêm chính, liêm khiết. Còn năng lực của các đồng chí, thì cái quan trọng là có năng lực tổ chức và lắng nghe anh em, phát huy được dân chủ tập thể. Tôi cũng gặp không ít đồng chí như vậy.

- Có nhiều hơn những người mà ông cảm thấy không yên tâm không?

Ông Vũ Quốc Hùng: Vẫn là nhiều hơn chứ.

- Là một cán bộ cao cấp, ông có thấy danh lợi, của cải, vinh hoa là một thứ rất khó từ chối? Có cách nào để một cán bộ cao cấp giữ được liêm chính?

Ông Vũ Quốc Hùng: Tôi nghĩ đất nước ngày càng phát triển thì các cán bộ cao cấp bình thường ra cũng được Đảng và Nhà nước lo liệu cho đủ sống và làm việc. Nhà nước bao cấp tất cả rồi, đảm bảo được một điều kiện sống bình thường. Thí dụ nhà của chúng tôi đây là nhà nước và nhân dân cùng làm. Tôi thấy thế là hạnh phúc lắm rồi, không có nhu cầu gì cả.

- Nhưng rất nhiều người lại muốn hơn và cũng có rất nhiều cơ hội để cho họ có được phần hơn.

Ông Vũ Quốc Hùng: Các đồng chí có căn nhà, căn hộ hoành tráng, tôi không vội vàng hồ đồ đánh giá ai, bởi cũng có các đồng chí con cái ăn nên làm ra thì đồng chí có quyền được hưởng theo sở thích. Còn những đồng chí nào có được tài sản do bất chính thì không thể chấp nhận được.

- Tôi có một người bạn là thường vụ tỉnh ủy một tỉnh, anh ấy nói quá trình làm việc đã trải qua thời kỳ những quy định rất lỏng lẻo mà nếu gật đầu bừa một vài lần, anh ấy không bao giờ nghèo. Tuy nhiên, như ông nói, Nhà nước đã lo cho anh ấy một cuộc sống cũng khá ổn, và khi đó anh ấy chưa lập gia đình, nên nghĩ mình không cần gì đến tiền cả.

Sau này khi lập gia đình rồi anh chị vẫn sống thanh đạm. Khi nghe câu chuyện đó thì đa phần mọi người đều nghĩ rằng tôi giả vờ hoặc anh ấy nói dối. Bây giờ lòng tin thực sự là thứ xa xỉ nhất. Không ai tin một cán bộ kể cả cấp phường, cấp xã là không tư lợi, là nghèo. Rất oan ức cho những người trong sạch, nhưng những người nghi ngờ không phải không có cơ sở.

Theo ông, vì sao lòng tin là bị xói mòn đến như thế? Vì sao những người tử tế, tận tâm ông gặp vẫn nhiều hơn những người chưa tốt, mà lòng tin thì vẫn mất đi?

Ông Vũ Quốc Hùng: Tôi nghỉ hưu cũng đã hơn 10 năm nay. Hồi đó cũng bắt đầu vào kinh tế thị trường rồi. Những người tôi gặp cũng đa dạng. Tôi cũng phải đi kiểm tra những nơi mất đoàn kết ở một số tỉnh. Mất đoàn kết thì giữa những ai? Phần lớn là giữa đồng chí bí thư và chủ tịch, nói chung là trong nội bộ lãnh đạo tỉnh. Mà mất đoàn kết vì gì? Đều liên quan đến vụ lợi cá nhân.

Không phải vì quan điểm khác nhau về chủ trương, chính sách mà mất đoàn kết. Chính là anh này có một số “cánh hẩu” bên này, anh kia có “cánh hẩu” bên kia để vụ lợi, cho mình giàu thêm lên hoặc là cho mình oai thêm lên. Khi có quyền rồi thì người ta muốn khẳng định quyền lực. Có người cũng không cần nhiều tiền đâu, nhưng mà phải oai cái đã. Nhưng mà tôi cũng thấy nhiều đồng chí là người biết giữ gìn, cần - kiệm - liêm - chính. Thời đó, không có chuyện vun vén quyền lợi cho con em mình đến mức như bây giờ. Thế còn thì nhân vô thập toàn, không thể nói hết được.

Thí dụ thời tôi làm việc, đồng chí Bí thư Thành ủy Hà Nội Lê Văn Lương chẳng hạn, là một người luôn nghĩ đến người khác, nghĩ đến việc làm sao cho tốt hơn. Hay là có cụ Trần Quốc Hương tức Mười Hương, là trùm tình báo của chúng ta ở phía Nam, rồi sau này chuyển ra làm Phó Bí thư Thành ủy. Vì cụ có điều kiện gần rất nhiều các lãnh đạo Đảng như đồng chí Tổng Bí thư Trường Chinh, nên cụ luôn thao thức về vấn đề xây dựng Đảng và rất lo lắng về cán bộ cao cấp mất chất.

- Theo ông thì điều gì khiến cho họ là những người giữ gìn như thế? Rõ ràng thời đó rất nhiều người từ bỏ cuộc sống sung sướng, an nhàn của riêng mình để tìm đến với Đảng, chiến đấu vì lý tưởng, vì giải phóng dân tộc. Ngược lại, thời bình lại có nhiều người tìm đến Đảng để có quyền, có tiền?

Ông Vũ Quốc Hùng: Thứ nhất là giai đoạn cách mạng ấy, thời thế ấy, những người là cán bộ cao cấp là những người được rèn luyện trong cuộc sống rồi, cho nên thấy trách nhiệm của mình trước nhân dân, họ rất có ý thức phấn đấu. Cũng có người cá nhân, nhưng mà đa số cũng thể hiện được bản lĩnh người đứng đầu, có uy tín nhất định.

Ai cũng thấy được là muốn có uy tín thì phải giữ gìn. Cổ nhân cũng nói kẻ thù nguy hiểm nhất của đời người là chính mình. Ông cha ta dạy hết, chỉ là mình để ý thôi, để ý thì sẽ thấy rất xấu hổ với những điều răn dạy ấy.

Như chị nói, vì sao con người bây giờ lại hư thân mất nết hơi nhiều đấy. Mà cái đó Trung ương Đảng Khóa XII cũng đã nói. Chính điều đó là điều làm cho chúng ta phải rất suy nghĩ. Vì sao như thế? Thì rất nhiều cái vì. Nhiều người đã phân tích rồi.

Tôi thì tôi thấy rằng những người đứng đầu phải mẫu mực. Có nhiều lúc tôi cũng ngẫm nghĩ về những gia đình truyền thống, mà họ thực hiện được “con hơn cha là nhà có phúc” - những gia đình có phúc, họ không dễ dàng với con mình. Có rất nhiều yếu tố, nhưng tôi cho rằng tất cả những người đứng đầu phải là người mẫu mực. Mẫu mực tức là gì: Cần - kiệm - liêm - chính. Chí công vô tư.

- Tôi chợt nhớ ra, làm công việc của ông cứ luôn phải nhìn vào cái xấu, nhìn vào những chỗ có vấn đề, vì kiểm tra mà. Cứ quanh năm suốt tháng quanh quẩn với chỗ này vụ lợi, chỗ kia mất đoàn kết... ông có thấy mình vơi bớt niềm tin vào lý tưởng mà mình đã theo đuổi không?

Ông Vũ Quốc Hùng: Lúc đầu tôi mới về là kiểm tra chấp hành. Cứ xem thực hiện, đưa nghị quyết vào cuộc sống thế nào. Thế rồi thấy nó tùm lum quá, con người và thời gian không cho phép, cho nên mới là kiểm tra khi có dấu hiệu vi phạm, tức là mới nhen nhóm, chứ còn đã sai phạm đổ bể rồi nói thì quá muộn. Đó là chủ trương của Trung ương, đưa vào điều lệ, nên vẫn có kiểm tra chấp hành, kiểm tra định kỳ, kiểm tra đột xuất... nhưng kiểm tra khi có dấu hiệu vi phạm là nhiệm vụ trung tâm.

Chính vì thế cho nên đúng như chị nói, rõ ràng chúng tôi tiếp xúc với mặt trái của xã hội, mặt trái trong nội bộ Đảng, mặt trái của quyền lực là nhiều nhất. Vậy tôi có mất lòng tin không? Chả lúc nào tôi mất lòng tin cả. Tôi chỉ không tin từng con người cụ thể.

- Kỷ luật thời ấy có nghiêm không ạ?

Ông Vũ Quốc Hùng: Nghiêm chứ. Một số đồng chí Ủy viên Trung ương bị khiển trách, cảnh cáo, cách chức, một số đồng chí còn phải chịu trách nhiệm hình sự. Thí dụ như Thái Bình chẳng hạn, đồng chí Chủ tịch UBND tỉnh đã được đề nghị tự rút khỏi Trung ương.

- Thời đó có nhiều sức ép, nhiều can thiệp để làm sai lệch đi so với nhận thức của ông về vụ việc không?

Ông Vũ Quốc Hùng: Sức ép thì có. Trung ương cũng có đồng chí nói tôi “làm gì mà ác thế”. Còn với cấp dưới thì tôi thường bị tố cáo ngược. Những nơi mà tôi đến làm kiểm tra, một số có tố cáo lên Trung ương, tố cáo tôi nhận hối lộ. Khi tôi kiểm tra ở Hà Tĩnh thì cũng tố cáo tôi vụ lợi, rồi kiểm tra ở Hà Nam thì cũng bị tố cáo, họ nói tôi ăn bao nhiêu đô la đấy.

- Tôi có đọc một tài liệu nói rằng chính ông là người đã ký văn bản đề nghị một đồng chí Ủy viên Bộ Chính trị giải trình về những thông tin bị tố cáo. Điều này có thật không, hay chỉ là tin đồn? Ủy ban Kiểm tra thực chất có “dám” yêu cầu các đồng chí Ủy viên Bộ Chính trị giải trình không?

Ông Vũ Quốc Hùng: Hồi đó, có dư luận về Thủ tướng - Ủy viên Bộ Chính trị Võ Văn Kiệt. Vậy thì có dám yêu cầu giải trình như các đảng viên khác không? Chị Nguyễn Thị Xuân Mỹ (Chủ nhiệm Ủy ban Kiểm tra lúc đó) bảo nhất trí làm công văn yêu cầu. Thế là làm văn bản. Ai ký? Tôi ký. Tất nhiên tôi nhút nhát, để chị Mỹ ký thì chị ấy cũng ký thôi.

Nhận được công văn Bộ trưởng, Chủ nhiệm Văn phòng Chính phủ thời đó bảo: “Đồng chí Sáu đã nhận được công văn Ủy ban gửi. Nhưng chúng ta cách nhau có đường Hùng Vương, sao các đồng chí không sang đây để chúng tôi giải đáp mà gửi công văn?”.

Tôi chỉ trả lời là: Thứ nhất, chúng tôi đã kết luận anh Sáu sai gì đâu. Chúng tôi làm việc này để bảo vệ sự chân chính của cán bộ. Nếu có thì nói với anh Sáu để anh Sáu nhắc nhở người nhà. Mà nếu không có thì thanh minh cho anh Sáu. Mà Đại hội đến nơi rồi.

Đến trước Đại hội bao giờ cũng có câu hỏi: Các Ủy viên Trung ương Đảng có đơn thư tố cáo gì không? Chúng tôi phải tập hợp lại hết trong 5 năm ấy những ai có bao nhiêu lần bị tố cáo, gửi cho các Đoàn Đại biểu để họ nghiên cứu xem có xứng đáng để tái cử không. Lần đó đi đến kết luận là anh Sáu không có chuyện ấy, nhưng cần rút kinh nghiệm một chút, thế thôi.

Khi ông Kiệt nghỉ hưu và bắt đầu thành cố vấn, mỗi lần ra đây đều gọi tôi lên gặp, mặc dù tôi với ông có họ hàng gì đâu. Tôi vào trong kia, ông biết là ông gọi đến nhà riêng để ông gửi gắm những vấn đề cần kiểm tra. Thí dụ vụ Năm Cam chẳng hạn.

Khi ông còn làm Thủ tướng, ông đã gửi một số tài liệu cho Bí thư Thành ủy TP HCM lúc đó, nhưng cũng chưa được giải quyết đến nơi đến chốn. Tôi nói thế để thấy rằng những lãnh đạo chân chính họ không thù vặt, không tiểu nhân, họ thật đáng kính

Đấy! Tại sao tôi không mất lòng tin, vì những gì chúng tôi đề xuất, Bộ Chính trị đều đồng ý hết, kể cả việc kiểm tra những đồng chí Ủy viên Bộ Chính trị bị tố cáo. Bảo có sợ không? Chị Mỹ chẳng sợ mất chức, tôi cũng không lo mất ghế. Chúng tôi chỉ đội Điều lệ Đảng lên đầu. Giải trình đã chứ chết ai đâu. Mình gặp rất nhiều người tốt xung quanh mình, cộng tác với mình. Gặp không ít người xấu, nhưng người ta không phải xấu hoàn toàn. Thứ nữa là cấp trên của mình luôn ủng hộ mình, mặc dù cũng có người nhận xét mình là cứng nhắc, thiếu mềm mỏng, sức thuyết phục kém...

- Thực ra, nhiều chuyện tưởng như thâm cung, bí sử, nhưng dân gian biết hết. Cho nên, tôi có đọc một bài báo, ông có nói rằng “con người thì chết đi nhưng lịch sử thì không chết”. Lịch sử sẽ trả lại công bằng cho tất cả.

Ông Vũ Quốc Hùng: Cũng đúng. Nhưng có chuyện người ta tranh thủ nói xấu cán bộ cũng có. Mình đừng bị nhầm. Bây giờ giữa tốt và xấu đan xen quá, nên chúng ta phải tinh tường, đừng bị sốc về niềm tin. Những người tưởng ngay ngắn nhưng cũng thối nát thì cuối cùng còn tin ai? Câu chị hỏi tôi về lòng tin là rất đúng.

Tôi đã nói với một số người là nếu có cuộc thi kể chuyện tiêu cực trong Đảng, tôi đăng ký và tôi có thể là quán quân. Mặc dù vậy tôi vẫn có lòng tin. Tôi tin nhân dân. Nhân dân này không phải nhân dân hợp chúng quốc, mà có 4.000 năm lịch sử, cái gốc rễ ấy nó không dễ bật lên. Nhiều điều ông cha ta đã răn dạy, giờ cần nhắc lại, thấm thía và thực hiện. Dân tộc này là dân tộc rất quật cường.

- Vậy thì người ta nên bám vào đâu để vẫn phê phán cái xấu nhưng vẫn có đủ lòng tin để mà tiếp tục xây dựng, tiếp tục tiến tới, thay vì tư duy đập nát?

Ông Vũ Quốc Hùng: Tôi không phải người giỏi sử gì, nhưng tôi ngẫm nghĩ lại 4.000 năm lịch sử của dân tộc thì dân tộc ta đã nhiều đận cam go hơn nhiều. Để thấy rằng trước khó khăn, trước tiêu cực, những vắt víu, mình đừng dao động.

Tôi vẫn tin vào 2 điều: Thứ nhất là dân tộc. Thứ 2 là tin cái Đảng này vẫn trung thành với nhân dân, nếu không cầu thị và muốn phát triển thì việc gì phải đẻ ra cái Nghị quyết Trung ương 4 Khóa XII, tự bạch hết những điều tồn tại.

Chúng ta có gì dở không? Tôi nghe rất nhiều cụ 60 tuổi Đảng phê phán Đảng. Đấy cũng là quá trình phát triển dân chủ. Ta thấy rằng xã hội càng tiến lên thì phải pháp quyền.

Thế thì ai lãnh đạo cái đó. Đảng đã lãnh sứ mệnh của mình và đã thấy mình có bệnh tật, cả những bệnh hiểm nghèo, 27 biểu hiện. Chị đang làm việc này với tôi tức là cũng khai thác một khía cạnh nào đó để khi đọc lên có thể cho người ta ngộ ra cái gì đó. Chứ còn toàn thấy những xấu xa, bẩn thỉu thì bây giờ sống ở đâu? Lên cung trăng à? Tôi vẫn giữ lòng tin không thay đổi.

Sợ nhất là không biết bệnh, chứ biết bệnh rồi sẽ có cách chữa. Và đừng nghĩ là những người trẻ họ không có trách nhiệm. Thế hệ trẻ là thế hệ trong sáng, họ muốn công bằng và họ có đủ điều kiện tiếp cận với tri thức tiên tiến về quản trị xã hội, lãnh đạo xã hội. Ta phải giảm bớt đi cái tiêu cực để không làm tổn thương thế hệ trẻ và chăm sóc thế hệ trẻ.

- Ông nói đến không làm tổn thương thế hệ trẻ, tôi lại nghĩ đến khá nhiều những vụ bổ nhiệm lùm xùm bổ nhiệm con ông cháu cha thời gian gần đây. Có thể nhìn thấy rằng dù khu vực Nhà nước lương thưởng không nhiều, nhưng nhiều người vẫn rất nỗ lực nhét con cái họ vào đó, điều họ tìm kiếm không phải là lương thưởng.

Có vị chuyên gia nói xin cho nhiều là vì Nhà nước còn quá nhiều thứ để cho. Tôi thì muốn thêm là có quá nhiều thứ để kiếm nữa. Người ta còn thấy đằng sau hai chữ “cán bộ” là hai chữ “quyền lợi” chứ chưa có “trách nhiệm”. Vậy có phải chăng ta có bằng chứng nhãn tiền là chống tiêu cực, tham nhũng thành công chưa nhiều?

Ông Vũ Quốc Hùng: Phải giải quyết vấn đề quyền và tiền gắn với nhau. Tôi nhớ cách đây chục năm rồi, đồng chí Lê Khả Phiêu khi thôi làm Tổng Bí thư rồi có trả lời PV mấy báo: Phải giải quyết vấn đề quyền và tiền. Có quyền là có tiền, mà tiền ở đây là tiền bất chính. Nhưng bây giờ có rất nhiều việc chúng ta đang làm để theo quy luật vận hành chung của các xã hội tiến bộ. Mà những người Cộng sản Việt Nam phải làm thế nào đáp ứng được nguyện vọng của nhân dân. Nhân dân muốn có một xã hội tiến bộ!

- Xin cảm ơn ông!

Theo Vũ Hân
Công an nhân dân